Huawei ist ein chinesisches Technologie-Unternehmen, das seit 2001 auch in Deutschland operiert. In den vergangenen Jahren wurde immer wieder gemutmaßt, dass die chinesische Regierung das Unternehmen als Mittler missbrauche, um mit der verbauten chinesischen Technik in Europa zu spionieren und Daten abzugreifen. Huawei bestreitet die Vorwürfe. Wir haben mit Carsten Senz und Patrick Berger im Huawei-Büro in Berlin gesprochen. Beide arbeiten als Unternehmenssprecher bei Huawei.

Berliner Zeitung: Herr Senz, nicht erst seit diesem Jahr steht Huawei in der Kritik. Mittlerweile hat sich die politische Debatte über das Wirken chinesischer Unternehmen in Deutschland jedoch drastisch verschärft. Im Juni stufte die Europäische Kommission die beiden chinesischen Unternehmen Huawei und ZTE als Risiko für die Sicherheit der EU ein. Zudem sollen ab 2026 in deutschen Mobilfunknetzen keine chinesischen Technologien mehr verbaut werden. Der Ausbau des 5G-Netzes soll folglich ohne Komponenten von Huawei erfolgen. Wie reagieren Sie darauf?

Carsten Senz: Man muss da differenzieren: Es gibt verschiedene Bereiche im Mobilfunknetz. Einerseits das Kernnetz, das als kritisch erachtet wird. Und dann gibt es das sogenannte Antennennetz. Letzteres ist auch unter dem Begriff Zugangsnetz bekannt. Bauteile von Huawei werden in Deutschland überwiegend im Antennennetz verbaut. Im kritisch erachteten Kernnetz des Mobilfunknetzes wird unsere Technik schon gar nicht mehr verwendet. Wir liefern vor allem Antennen und Basisstationen für den Ausbau des 5G-Netzes. Was uns an der Diskussion immer wieder auffällt und irritiert, ist, dass sehr häufig mit wenig Fachverstand über das Antennennetz gesprochen wird. Die darin verbauten Antennen sind nämlich „dumme“ Antennen. Sie leiten lediglich hochverschlüsselte Datenpakete in eine bestimmte Richtung weiter. Huawei hat zudem keinen Zugriff auf diese Daten, da das Netz den Mobilfunkbetreibern gehört und von diesen kontrolliert und verwaltet wird. Es steht dennoch der Vorwurf im Raum, dass Chinas Regierung damit Spionage betreiben kann. Das ist Unsinn. Über die Antennen, die wir verbauen, gibt es keine Möglichkeit, Daten auszuwerten. Um es ganz deutlich zu sagen: Wir haben nicht die Möglichkeit, auf Daten in deutschen Mobilfunknetzen zuzugreifen. Die immer wieder geäußerten Vorwürfe angeblicher Spionage sind Unsinn.

Benjamin Pritzkuleit

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Zur Person

Carsten Senz wurde 1974 geboren und ist aufgewachsen in Neunkirchen (Saar). Er lebt mit Frau und zwei Kindern in Düsseldorf. Nach seinem Studium der Sinologie und Japanologie in Trier, Wuhan und Tokyo mit den Schwerpunkten Geistesgeschichte und interkulturelle Kommunikation war Senz ab 2002 als Berater zahlreicher Wirtschaftsentwicklungs- und Standortmarketing-Projekte für verschiedene Provinzen und Kommunen in China tätig. Seit November 2018 ist er für den Gesamtbereich der Corporate Communications für Huawei in Deutschland verantwortlich.

Patrick Berger: Wir sind nur ein Ausrüster, nicht der Betreiber von Mobilfunknetzen. Wir liefern neben vielen anderen Ausrüstern aus Europa und den USA lediglich Komponenten: die Antennen für das Mobilfunknetz. Die Netze befinden sich in der Hand und unter vollständiger Kontrolle der Netzbetreiber, der Deutschen Telekom, Vodafone und Telefónica, die ihre Netze mit umfassenden Sicherheitsmaßnahmen schützen.

Senz: Huawei ist seit vielen Jahren für das unkritische Antennennetz ein sehr zuverlässiger Zulieferer. Wenn man auf die Regulierung schaut, um die es momentan geht, dann unterscheidet man beim Mobilfunknetz zwischen kritischen Komponenten und nichtkritischen Komponenten. Wenn ein Netzbetreiber eine solche kritische Komponente einsetzt, egal von welchem Hersteller, dann muss er das bei den zuständigen Behörden melden. Unter Umständen kann die Regierung einen solchen Einsatz untersagen. Unabhängig davon wird das BSI, das Bundesamt für Sicherheit und Informationstechnik, im Rahmen einer Zertifizierung die kritischen Komponenten auf mögliche Sicherheitslücken überprüfen. Wenn wir es richtig verstehen, geht es in Bezug auf Huawei nur um eine vergleichsweise kleine Komponente, die kritisch sein könnte. Aber ist diese Komponente wirklich so kritisch? Die Deutsche Telekom hat bereits öffentlich erklärt, dass Ausrüster wie wir im normalen Netzbetrieb keinerlei Zugriff auf diese kritische Komponente haben. Und entsprechend können wir über diese Komponente auch keine Daten abgreifen oder auf eine andere Art Sabotage oder Spionage betreiben. Das muss man faktisch anerkennen, bevor man diskutiert.

Zur Person

Patrick Berger wurde 1977 in Heidelberg geboren. Er arbeitet seit mehr als zehn Jahren als Unternehmenssprecher bei Huawei Deutschland.

Die Kritik ist aus Ihrer Sicht also völlig aus der Luft gegriffen?

Berger: Ja. Jeder, wirklich jeder, der sich mit der Technologie auskennt, wird Ihnen bestätigen, dass wir aufgrund der Beschaffenheit der Mobilfunkantennen keinen Zugriff auf Daten haben. Die Verarbeitung von Daten läuft immer über das Kernnetz des entsprechenden Netzbetreibers. Technisch ist der Datenzugriff über die Antennen unmöglich, schon aufgrund der hohen Verschlüsselung, die in diesem Teil des Netzes besteht.

Dass Deutschland seine kritische Infrastruktur vor äußeren Eingriffen schützen will, sollte doch nicht verwundern.

Senz: Natürlich nicht. Jeder will seine Kommunikation und seine Infrastruktur schützen. Skepsis ist zunächst einmal etwas Gutes. Eine gründliche Risikoanalyse, speziell in Zusammenhang mit der Sicherheit von Netzen, ist wichtig. Nur sollte man sich bei einer kritischen Analyse auf die Fakten beziehen. Und Fakt ist, dass wir keinen Zugriff auf Daten haben. In der öffentlichen Diskussion wird folgendes Bild vermittelt: Ein chinesisches Unternehmen liefert neben vielen anderen Firmen einige Komponenten und anschließend kontrolliert die chinesische Regierung das gesamte bundesdeutsche Netz. Das ist naiv. In Wirklichkeit sind diese Komponenten isoliert, und wir haben auf sie im Betrieb keinerlei Zugriff.

Patrick Berger ist Unternehmenssprecher bei Huawei Deutschland.Huawei

Sprechen wir in diesem Zusammenhang über die Hardware, die Software oder beides?

Berger: Über beides. Wir liefern die Antenne, die natürlich von Software gesteuert wird. Die Technik entwickelt übrigens unter anderem auch unser Antennen-Forschungsteam in München, denn dort befindet sich unser größtes europäisches Forschungszentrum. Diese Produkte sind somit auch „Made in Germany“. Das sollte man bei der politischen Diskussion ebenso berücksichtigen.

In den USA wurden Huawei-Telefone zum Teil sanktioniert. Fürchten Sie, dass die Europäische Union das gesamte Unternehmen und den Ausbau des Netzes mit Technik von Huawei sanktioniert?

Senz: Davon ist momentan nicht die Rede. Wir hoffen darauf, dass die zuständigen Fachbehörden alles genaustens prüfen werden und dadurch die nötigen Fakten in die Debatte kommen. Schon seit vielen Jahren arbeiten wir eng und transparent mit diesen Fachbehörden zusammen. Wir waren beispielsweise eines der ersten Unternehmen aus unserer Industrie, das seinen Quellcode deutschen Behörden offengelegt hat. Das haben wir nicht nur einmal getan, das tun wir ständig. Dafür haben wir in Bonn ein sogenanntes „Security Innovation Lab“ eingerichtet, wo auch das BSI sitzt. Unsere Software und alles andere kann genau unter die Lupe genommen werden. Darüber hinaus haben die deutschen Behörden sogar Einsicht in Forschungsaktivitäten, die beispielsweise in China stattfinden. Wir antworten den Vorwürfen mit hoher Transparenz und verlangen eine faire Behandlung.

Im Handelsblatt wurde darüber berichtet, dass auch die Deutsche Bahn gesetzlich dazu verpflichtet werden soll, auf Technik von Huawei zu verzichten. Auch Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg soll Deutschland vor Huawei gewarnt haben.

Senz: Dazu können wir nichts sagen. Mir sind keine Stimmen aus der Bundesregierung bekannt, die das bisher bestätigt haben.

Es ist aber nicht das erste Mal, dass die Bundesregierung das Unternehmen prüft und Sicherheitsrisiken äußert. Die können doch nicht völlig aus der Luft gegriffen sein.

Senz: Es gibt nicht einmal konkrete Vorwürfe für Fehlhandlungen, geschweige denn Belege. Wir sind seit über 30 Jahren in mittlerweile mehr als 170 Ländern aktiv, und es gab bisher keinen einzigen schwerwiegenden Sicherheitsvorfall. Bevor Huawei-Technologie beispielsweise zum ersten Mal in Deutschland in einem Mobilfunknetz zum Einsatz kam, haben uns die Netzbetreiber viele Jahre lang geprüft. Sehr, sehr gründlich. Nicht nur unsere Produkte wurden und werden regelmäßig unter die Lupe genommen, sondern auch unsere Zentrale in Shenzhen. Dabei wurden unsere Produktionsfabriken in China besucht; Entwicklung, Forschung und Produktionsprozesse wurden geprüft und natürlich auch die Lieferketten bis hin zu unserer Unternehmensstruktur. Sprich, viele Jahre lang hat man uns komplett durchleuchtet, bis es zu einer ersten Kooperation kam. Und bei jeder neuen Ausschreibung werden immer wieder unzählige Sicherheitsaspekte abgefragt und geprüft.

Der globale Flagship-Store von Huawei, in dem es alles gibt, was das Label Huawei trägt, in der Stadt Shenzhen.ZUMA/imago

Warum werden dann trotzdem immer wieder Vorwürfe laut?

Senz: Weil wir ein chinesisches Unternehmen sind und deswegen schon immer unter besonderer Beobachtung standen. Das ist uns bewusst und wir reagieren darauf mit Transparenz, Kooperation und strengen eigenen Compliance- und Sicherheitsprozessen. Sehen Sie: Wir haben insgesamt mehr als 3000 Zulieferer aus der ganzen Welt, nicht nur aus China, sondern auch aus Europa, aus Japan und Amerika. Vor den dortigen Sanktionen kamen 30 Prozent unserer Zuliefererkomponenten aus den USA. Unsere Wettbewerber aus Europa haben ungefähr dieselben Lieferketten. Das alleine zeigt schon mal, dass, wenn man wirklich für Sicherheit in unserer Industrie sorgen will, man alle Teilnehmer im Markt überprüfen muss, was Teil unseres Lieferkettenmanagements ist. Eines kann ich sagen: Huawei ist das am besten geprüfte Unternehmen in unserer Industrie.

Die Abhängigkeit von russischem Gas hat die Bundesregierung dazu gebracht, das Worst-Case-Szenario auch auf anderen Ebenen und Branchen durchzuspielen. Können Sie nachvollziehen, dass man in Deutschland lieber auf einen europäischen, also westlichen Handelspartner setzt, um das Gazprom-Szenario im Antennensegment zu vermeiden?

Senz: Huawei ist nicht Gazprom. Antennen sind kein Gas. Der Vergleich, wenn man ihn mal im Detail ausbuchstabieren wollte, hinkt in fast jeder Hinsicht.

Wirklich?

Senz: Wenn Antennen und Gas gleichgesetzt werden, wird aus unserer Sicht ein logischer Fehler begangen.Es wird immer so getan, als sei Huawei der einzige Lieferant von 5G-Technologie in Deutschland. Dabei greifen alle deutschen Netzbetreiber auf einen großen Pool an Zulieferern zurück, die aus Europa, Nordamerika und Asien kommen. Zudem haben alle Netzbetreiber ein sorgfältig durchdachtes Risikomanagement, zu dem es beispielsweise auch gehört, Ersatzteile zu bevorraten.  Das heißt, wenn ein Unternehmen aus welchen Gründen auch immer plötzlich keine Antennen mehr liefert, hätte das auf das deutsche Mobilfunknetz zunächst einmal praktisch keine Auswirkungen. Der Betrieb würde weiterlaufen. Das ist ein gewaltiger Unterschied zu ausbleibenden Erdgaslieferungen. Keine Antennen mehr zu liefern, würde also nur uns selbst schaden. Die Huawei-Antennen könnten im Worst Case auch nicht einfach von uns abgestellt oder abgedreht werden, wie es beim Gas der Fall ist. Der Verzicht auf Huawei-Technik ist rein rational also nicht sinnvoll.

Die EU und die USA wollen ihren eigenen Unternehmen einen Vorteil verschaffen. Kann man das als rationalen Grund gelten lassen?

Senz: Zunächst ist es sicher nicht rational, auf den Anbieter mit der führenden und energieeffizientesten Technologie und bester Dienstleistung zu verzichten. Dafür sind wir in der Branche bekannt. Und dann muss man sich ansehen, wie in unserer Industrie global zusammengearbeitet wird. In diesem Zusammenhang muss man erwähnen, dass die Innovationen und die Technik heutzutage ohne weltweite Kooperationen und den Wettbewerb nicht möglich wären. Unsere europäischen Wettbewerber profitieren nicht nur durch Produktion und den Absatzmarkt in China, sondern betreiben dort selbst große Forschungszentren mit Tausenden Angestellten. Deshalb plädieren wir als Huawei dafür, diese Kooperationen auch in Zukunft fortzusetzen. Die Welt ist im Technologiesektor untrennbar vernetzt. Eine Fortsetzung der Kooperationen zwischen China und dem Westen liegt also nicht nur im chinesischen Interesse, sondern auch im Interesse der europäischen Wettbewerber. Sie alle brauchen den Handel und den Kontakt mit China. Damit verbundene Risiken muss und kann man managen, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Carsten Senz versichert, Huawei würde keine Spionage in Deutschland betreiben. Er hält diese Vorwürfe für unangebracht.Benjamin Pritzkuleit

Sie sagen, die Gründe für eine Vermeidung von Huawei-Technik seien nicht rational. Was sind dann aus Ihrer Sicht die wahren Hintergründe für die Huawei-Kritik? Ist der Bundestag einfach nur schlecht informiert?

Senz: Die Hintergründe sind recht einfach. Es gibt starke Emotionen, die gerade in vielen Bereichen zu beobachten sind. Dabei werden wir aufgrund unserer Herkunft unter einen faktisch unbegründbaren Generalverdacht gestellt. Dabei sind wir ein ziemlich spannendes Unternehmen und haben einiges zu bieten. Ich plädiere dafür, dass man sich Huawei fair, rational und urteilsfrei anschaut. Wir bieten jedem die Möglichkeit, das zu tun. Vertrauen kann nur dann geschaffen werden, wenn man transparent ist. Was wir brauchen, ist eine rationale Risikoanalyse und kein Bauchgefühl. Und dann kann man mit uns in vielen wichtigen Bereichen wie Digitalisierung und Klimaschutz zusammenarbeiten. Wir haben hier in Deutschland seit Jahren eine Diskussion darüber, dass in der Digitalisierung nichts vorangeht. Gleichzeitig will man mit einem der führenden Unternehmen für Technologieentwicklung, mit Huawei, aber nur eingeschränkt zusammenarbeiten. Im digitalen Bereich sind wir das Unternehmen, welches mit Abstand am breitesten aufgestellt ist. Unternehmen aus allen Industrien nutzen global unsere Technologie in vielen Bereichen, um den digitalen Wandel vollziehen zu können. Wir sind dabei der ideale komplementäre Partner auch für deutsche Unternehmen in vielen traditionellen Industrien, für die Deutschland so bekannt geworden ist. Unsere Strategie ist Kooperation mit allen Industrien und allen Branchenbereichen, um sie für die Herausforderungen der Zukunft mit vielen neuen Produktionsprozessen und Geschäftsmodellen fitzumachen. Wir machen keine Politik, wir wollen technologischen Fortschritt und ein gemeinsames Wachstum von Märkten, einfacher gesagt: Wir wollen nicht den ganzen Kuchen, sondern den Kuchen gemeinsam größer machen, sodass jeder mehr davon hat.

Sind Sie mit Blick auf die Untersuchung des BSI wirklich so entspannt? Nehmen wir mal an, der Bundestag erkundigt sich beim BSI über die Sicherheit von Huawei? Wird das Urteil positiv ausfallen?

Senz: Ja, da bin ich mir sicher. Wir haben Vertrauen in die technische Kompetenz des BSI. Fragen Sie gerne beim BSI nach, ob Probleme mit Huawei-Technologie bekannt sind.

Haben Sie dennoch Angst vor einem vollständigen Verbot?

Senz: Rechtlich gesehen kann nur der Einsatz von kritischen Komponenten von Huawei untersagt werden. Am Verfahren sind wir aber nicht beteiligt, und die Details dazu kennen wir dementsprechend auch nicht. Wir sind aber zuversichtlich, dass wir weiterhin unseren Beitrag leisten können, Deutschland für eine digitale und nachhaltige Zukunft aufzustellen.

Viele Beobachter in Deutschland werfen Huawei vor, ein staatlich gelenktes Unternehmen zu sein. 

Senz: Das ist nicht korrekt. Wie genau diese Fiktion zustande kommt, weiß ich nicht. In Europa scheint aber die Mehrheit zu glauben, dass in China alles staatlich ist, was aber nicht stimmt. Mehr als 50 Prozent der chinesischen Wirtschaft sind durch private Unternehmen geprägt. Die Struktur bei Huawei ist noch mal eine besonders innovative, weil wir ein Privatunternehmen sind, das nicht an der Börse gelistet ist. Wir sind aber auch kein Familienunternehmen, sondern das Unternehmen gehört den Mitarbeitenden. Die Anteile am Unternehmen können nur an die eigenen Mitarbeitenden verkauft werden, das ist schon seit Ende der 90er-Jahre so. Wir haben derzeit insgesamt 207.000 Mitarbeitende, und davon halten mehr als 140.000 im Unternehmen angestellte Personen die Anteile am Unternehmen. Der Gründer hält mit 0,64 Prozent bis heute die meisten Anteile.

Gibt es einen Unternehmensdirektor oder eine Person, die für die Entscheidungsfindung verantwortlich ist?

Senz: Das interne System ist demokratisch. Der Vorstand wird alle fünf Jahre von den Mitarbeitenden, die Anteile halten, gewählt. Zudem gibt es nicht nur einen Vorstandsvorsitzenden, sondern gleich drei. Diese drei Vorstandsvorsitzenden, derzeit zwei Männer und eine Frau, wechseln sich alle sechs Monate ab. Entscheidungen werden gemeinsam getroffen.

Die Struktur ist also vergleichbar mit einer Genossenschaft?

Senz: Ein bisschen, aber eine Genossenschaft ist in der Regel kein Unternehmen. Es handelt sich dabei um einen Zusammenschluss von einzelnen Trägern in einer Branche. Wir hingegen sind ein Unternehmen. Das ist der entscheidende Unterschied.

Haben die Deutsche Bundesregierung, das BSI oder eine andere bundesdeutsche Behörde Ihnen jemals Beweise vorgelegt oder Beweise dafür gefunden, dass Huawei Spionage betreibt oder betrieben hat?

Senz: Solche Beweise kann es nicht geben, weil wir das nicht machen.

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